Те-що та Йода-стайл

[ukurainajin]

Я все ще не готовий продовжувати свої нариси з особливостей японської мови [1,2], але хочу розглянути, не вдаючись до розлогих граматичних пояснень, один приклад того, як тече японська думка. Загалом це мені нагадує логічні вирази, де простіші елементи стають ознаками складніших.

Ось таке речення з перших сторінок манґи «Hellsing»:

最初の事件が起きたのは一週間後の事だった。 /саішьо-но джікен-ґа окіта но-ва ішшюю-кан-ґо-но кото датта/
Мій приблизно літературний переклад: А тиждень по тому стався перший випадок.

Розбиймо на елементи:
最初の („початок‟ + р.в.*) 事件が („випадок‟ + значник реми**) 起きた („стався‟) のは (субстантиватор*** + значник теми) 一週間後の („тривалість одного тижня‟ + „після‟ + р.в.) 事 (субстантиватор) だった („було‟)

Загальна структура речення тут наступна:
Те (субст. の) тією‑справою (субст. 事) було.
Тепер уточнюймо. Яке „те‟? Те, що „початку‑випадок‑стався (最初の事件が起きた)‟. Якою „тією‑справою‟? Тією, яка „одного‑тижня‑[інтервалу]‑після (一週間後)‟.

Отже, разом це виглядає так, наче говорить маленький зелений майстер:
«Початку випадок стався те‑що, одного тижня по тому справою було».

*р.в. — значник родового відмінка.
** Тема і рема вказують на «сцену» і «збуджувача» дії, тобто про що йдеться, і хто зірка п'єси. У простому випадку це схоже на наш підмет. Як зберу думки до купи, то спробую розтлумачити.
*** Субстантиватор — це службовий елемент, який перетворює усе, чого він стосується, на цільну сутність, що поводиться як іменник, тобто відповідає на питання «хто? що?» у називному відмінку. Наприклад, «зелений» — це просто прикметник. А «зелений»+С. означатиме «щось‑зелене». Проте у японській так субстантивувати можна цілі звороти і речення — вони, по суті, грають роль означення до іменника, яким є сам субстантиватор. Наше «Той, хто пройшов крізь вогонь» японською буде: «вогонь‑крізь‑пройшла‑людина», де «людина» хоч і є вже досить конкретним поняттям, але робить тут те саме, що й абстрактні субстантиватори. Cубстантиватори 事 (кото) і の (но) я умовно називаю «та‑справа» і «те‑що» відповідно. Наприклад, дієслово не може бути об'єктом, як наш інфінітив (неозначена форма дієслова). Його треба субстантивувати, і замість «я люблю гуляти в парку» виходить щось схоже на таке: «Я у‑парку‑гуляє‑справу люблю».

Comments

[bytebuster]

Цікаво, але мої 5 коп: це — лише шостий допис за теґом «японська», і навіть ті, хто слідкують за вашим бложиком, точно не встигнуть опанувати матеріал до такої міри, щоб прохавати, про що йдеться у цьому дописі.

Вибачте, єслішо. :)

[ukurainajin]

Єслішо, то вивчати — це до підручників. :)
А те, що я пишу, це просто цікаві відомості загального характеру, щоби мати якесь уявлення. Це, скажімо так, про мої спостереження і досвід у перетравленому вигляді.
Стосовно японської я встиг розповісти про особливості фонетики і графіки. Далі, за задумкою, мала би початися логіка мови, але надто великою виявилася тема, я досі не зміг навіть план скласти. Сьогодні я просто не витримав і показав хоч оцей краєчок того, чим воно відрізняється від нашої.

До речі, я відкритий до пропозицій щодо того, про що варто розповідати.

[bytebuster]

Так я й сам не знаю, як треба. Просто написав, що те, як є, виявилося незрозумілим для моїх наявних знань на цю тему. ;)

[ukurainajin]

О! Це вже ближче. Підкажіть, що саме слід пояснити!

[bytebuster]

О, тепер бачу більше контексту, вже значно легше розуміти і проблему, і спосіб її розвʼязання засобами мови. Дякую!

P.S. У китайців суфікси простіші. :-P

P.P.S. А у тайців деякі морфеми мають прямий 1:1 відповідник в словʼянських мовах. Наприклад, «людина, що пройшла…» = /khon tii pai/, де /tii/ — це дослівно «котрий», в тому числі у значенні «котра година».

[ukurainajin]

Так, японська далека від ідноєвропейських. Я с ходу не пригадую жодних явищ, які можна перекладати один-до-одного, крім сполучення «прикметник+іменник» у називному відмінку. Означальні підрядні речення передаються означеннями до самого іменника, наче це (діє)прикметник: «Я багато-подорожує-українця знаю».
«Котра година» — «Що-година» :)

Проте є деякі паралелі з тюркськими.

А про які суфікси ви кажете?

[bytebuster]

А про які суфікси ви кажете?

Ну, про https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_particles#Vernacular_and_modern_Chinese

[ukurainajin]

Як на мене, не можна сказати, що воно простіше чи складніше :) Китайська більше схожа на набір кубиків. Модель утворення складених понять японці, вочевидь, так у китайців і запозичили, що попередній елемент є ознакою наступного, як тут було «一週間後» (одного-тижня-інтервалу-після). Коли в них у «серйозних» текстах ідеограми отак щільними рядками без граматичних елементів йдуть, то хоч на стіну лізь :)

[picterman]

"Перший інцидент стався через тиждень."

переклав гугл.

[ukurainajin]

Я бачив, як він перекладає.
Дайте йому таку фразу «最初の事件は一週間後起きた» — і зміст перекладу не зміниться. А різниця ж є. Ґуґл не вміє в контекст і літературний переклад.

Ось вони поряд для порівняння:
最初の事件が起きたのは一週間後の事だった (Перший інцидент стався через тиждень пізніше)
最初の事件は一週間後起きた (Перший випадок стався через тиждень)
(«випадок» та «інцидент» — це одне й те саме слово, від будови речення його зміст не залежить)

[picterman]

То звичайно що "літературного перекладу" там не буде ніколи.
Але хоч щось приблизне.

[ukurainajin]

Якщо ось так (уточнив обставину часу), то перекладає навіть без різниці з «випадок/інцидент»:

最初の事件が起きたのは一週間後の事だった (Перший інцидент стався через тиждень пізніше)
最初の事件は一週間後で起きた (Перший інцидент стався через тиждень)

Друге речення буквально перекладається так, як і є.
А перше: «Те, що стався початковий (перший з низки) інцидент, це було те, що (сталося) через тиждень»

[picterman]

Це ви вчора виступали на радіо?

[ukurainajin]

Я не маю відношення до жодного радіо. А що там було?

[picterman]

Виступав філолог-перекладач (який зараз працює в комп'ютерно-лінгвістичній галузі) з японської та англійської. Розповідав трохи про японську літературу, сучасну та "перевірену часом".
Перший канал українського радіо та радіо-культура, спільна передача.
Десь після 21.00...

[ukurainajin]

Прикольно, що у нас десь є комп'ютерно-лінгвістична галузь! :)

[picterman]

Я вечеряв з пивком.
Міг і помилитися...

[zhiva]

У мене взагалі таке враження, що гугль транслейт все гірше й гірше з кожним роком. От нещодавно набрела в гуглокартах на відгуки до скандального оглядового майданчика на черкаській дамбі. Читаю: "There are some garbage bins or even benches where you could sit." Гм, думаю, щось тут не так. Клікаю на "показати оригінал", а там - "Trochę brakuje koszy na śmieci czy choćby ławki na której można by było usiąść." "Бракує" у гугла перетворилося на "є кілька"!

[ukurainajin]

Оце справжній капець! Щоби аж так помилятися.
«missing» is missing :)

[picterman]

Гугл запропонував.


Інгліш версія

"Є кілька сміттєвих баків або навіть лавки, за якими можна сидіти."

І чеська (чи яка там).

"Є трохи сміттєвих баків або навіть лавка, де можна сидіти."
(хоча якщо перекласти половину фрази то
"У сміттєвих кошиках трохи не вистачає")

[zhiva]

о, ще згадала. В одному ком'юніті нещодавно сміялися над одним фіком, де автор хизується своїм знанням латини, при цьому явно використовуючи маячню з гугль транслейта. Хтось додумався дати гуглу одну й ту саму фразу, тільки з різною капіталізацією. І вийшло отаке:

google translate seems to render "age in aeternum" differently depending on how you capitalize it:

age in aeternum --> "come forever" (*wink wink nudge nudge*)
Age in aeternum --> "Age forever"
Age in Aeternum/age in Aeternum --> "Come on forever"
AGE IN AETERNUM --> "then forever"
Age In Aeternum --> "at age forever"

it does it the other way, too!

you will always fly --> "et semper volant" (????)
You will always fly --> "vos semper volant" (there it is)
You will always Fly --> "vos semper fugite" (*gasp*)
You Will Always Fly --> "vos semper erit fugite"
you Will Always Fly --> "Fugere semper tibi peribit"
you will Always Fly --> "et Fugere semper"
YOU WILL ALWAYS FLY --> "Et eris semper supra TRANSCURRO (!!!!!!!!)

[ukurainajin]

Там у нього якийсь загадковий ШІ. Хто зна, як він навчається. Водночас можна відзначити, що переклад також поліпшився порівняно з минулим. Він тепер майже не помиляється з правильністю мови, і це заводить. Просто треба пам'ятати, що не можна на нього сліпо покладатися.

[bytebuster]

Плакав. Дякую. :)