Зближення «братніх» мов 2.0

[ukurainajin]

Я вже доволі довго сумно жартую, буцім, те, що не вдалося більшовикам, добровільно довершать наші власні російськомовні патріоти. Під час повномасштабки це посилилося в рази — тупо тому, що вибухово посилився сам перехід мовців на українську. А оскільки зараз не XIX століття, і навіть не XX, а доба, коли доступ до численної авдиторії має будь-хто, то й хибні взірці мовлення стирчать звідусюди та поширюються, поширюються… Суть же проблеми в тому, що більшість мовних неофітів, очевидно, зважає лише на словник, а граматичні засади й далі тягне з російської. Усвідомлюють вони це, чи не усвідомлюють — мені невідомо. Добре, коли граматика рідної мови з часом доповнюється, вдосконалюється, відкриваючи нові способи висловлення думки. І геть не добре, коли її витискають чужою.

Спочатку я стикнувся з лихою долею результативного стану. Всі його десь чули, всі його десь бачили, але водночас мало хто пам'ятає про його існування. Та про це я жалівся ще у 2018, а відтоді з'явилося ще багато цікавого… Значно цікавішого, повірте мені!

• Осьо перший момент:
Виявляється, деякі мовці мають проблему з чергуванням «к-ц, г-з, х-с» у місцевому та давальному відмінках. Замість, скажімо, «в Чорнобаївці» вони силяться вимовити «в Чорнобаївкі(и)», підлаштовуючи на ходу «кє» з російської, у котрій таких чергувань нема.
Це взагалі примітивний рівень, адже це сама фонетика, адже це відверто ріже вухо! І часто помітно, що самим мовцям язик ламається, що вони підсвідомо відчувають неприродність… Але я чую таке дедалі частіше і не бачу приводу посміхатися.

• Другий момент:
Халепа з наказовими формами для першої особи множини. У сучасній російській, на відміну від української, вони збігаються з розповідними формами. Власне, вони й у несучасній вже збігалися, але тоді ще додавалося «-тє», котре прої відвалилося в ході осучаснення. І оцю от звичку з розповідними формами замість наказових наші неомовці тягнуть до української.
Замість «ході́мо, скажі́мо, зробі́мо, почні́мо, привіта́ймо…» звідусіль чути «йдемо (ідьом), скажемо (скажем), зро́би́мо (здєлаєм), почнемо (начньом), привітаємо (папрівєцтвуєм)». От лише з «розмовля́ймо» трохи краще — мабуть, через те, що російський відповідник важко утворити без «давайтє» — «давайтє разгаварівать». Але замість «поговорі́мо» знов таки «погово́римо», бо «пагаварім». Підозрюю, що російська практика шкодить не лише відчуттю того, де доречно вживати наказові форми, а й самому вмінню утворювати їх.

• Третій момент знову про місцевий відмінок:
В українській мові прийменник «по» вживається або зі знахідним відмінком, або з місцевим — усе! З місцевим відмінком він стоїть в одному ряду з «в/у», «на», «при» та застарілим «о»: в руках, на руках, при руках, о (двох) руках і — увага! — по руках. Тобто як буде з рештою цих прийменників, так само буде і з «по»*. Але, бач, російський «прєдложний» (прийменниковий) відмінок — це не те саме, що український місцевий. І російські відповідні прийменники поводяться не завжди так, як українські. Якщо відкинути вузьковживаний книжно-канцелярський виняток «по істічєніі/прашествіі/прачьтєніі…», який є каменем спотикання для самих росіян**, то в сучасній російській «по» керує не місцевим відмінком чи то «локативом», а, натомість, давальним. Тому вгадайте, що?! Ага, у нас теж: «по селам» замість «по селах», «по нам/ним» замість «по нас/них»… І це капець, як часто можна зустріти зараз в інтернеті — немов прорвало кілька місяців тому.

Отакі новітні тенденції…

* Деякі поширені слова чоловічого та середнього роду, як «село, горо́д, ліс, місто…», з прийменником «по» мають в однині паралельні формі: «по селу/селі, городу/городі…» Деякі з тих форм навіть мають особливості вживання. Також винятком є вживання з каналами зв'язку: «по телефону/телевізору/модему/інтернету…» Але не в множині! У множині немає винятків.

** У російській «по согласию» та «по согласии» мають таку ж різницю, як наші «за згоди» та «по згоді (після згоди)». Але коли росіяни не є добре освіченими, вони мають проблеми з розрізненням цих форм на користь загальної парадигми з давальним відмінком. І те, що правильно писати «по истечении», а не «по истечению», їм доводиться просто запам'ятовувати.

Comments

[skysnail]

Як правильно сказати "лікування при захворюваннях" чи "лікування за захворювань"?
Мені експерти то так, то так правлять.

[ukurainajin]

Мені обидва варіанти звучать дико, бо це штамп якийсь канцелярський на зразок «у травні місяці». Воно ж і так зрозуміло, що лікування буває в разі захворювань. Нормально, як на мене, звучить просто «лікування (яких) захворювань/хвороб» та «лікування захворювань чого». Ну, або «лікування в разі (яких) захворювань» або «лікування при (яких) захворюваннях», якщо вже йдеться про «який процес лікування, якщо отаке-то захворювання». «За» я взагалі не чув у такому значенні. «За» — лише у «лікуванні за потреби».

[skysnail]

Принципова позиція в експертів зараз в тому, що ми лікуєм тварину, яка хвора, а не захворювання.

[ukurainajin]

«У разі якої хвороби» — це таки, скоріше, «при якій хворобі». «За чого» — це вже про додаткові обставини: «за наявности хвороби». «Лікування собаки при раптовому захворюванні за відсутности застережень».

[skysnail]

Така заморочка, мені це "за" теж не подобається.

[ukurainajin]

Якщо чисто інтуїтивно узагальнити, то я би сказав, що "при" більше висловлює супровідну обставину (при перебуванні за кордоном), а "за" — умову (за умови чогось). Але це так, навмання. Може, я мудрую, і відмінність лише в тому, що в певних випадках "краще звучить саме так"

[skysnail]

Дякую за відповідь, і цікаву тему.
Для себе я зробила деякі висновки.

[ukurainajin]

Прошу!

[skysnail]

Дякую за відповідь.

[skysnail]

Мова розвивається, люди потроху переходять на українську, не зовсім так як хотілось би, але те що це відбувається саме по собі добре.

[ukurainajin]

Мені набагато більше до душі «розкріпачення» діалектного мовлення, ніж «неосуржик». Але біда в тому, що медійний простір захоплює саме неосуржик, а не говірки регіонів…

[skysnail]

Говірки регіонів пішли в літературу, все, що я зараз читаю українською, і т.ч. нові переклади, містять купу таких регіональних слів.

Мені це не звично, але звикаю. Пару десятків нових слів вивчила, знаю чим вуйко від стрийка відрізняється, і що таке камізелька, муринка, тощо.

До суржику, як форми існування/виживання розмовної живої мови ставлюсь терпимо.
Не буду ж я з друзями розмовляти як по підручнику.

[ukurainajin]

Неосуржик — це не те, що утворилося, коли українці пробували говорити по-російськи — то був «класичний» суржик. А «нео» — це перенесення російських мовних звичок на українську в наш час. Небезпеку я в ньому вбачаю таку, що його транслює багато людей з добрим суспільним становищем і відірваністю від «живої» мови. Тобто вони мають вплив і певність себе, а от застережень часто не мають, доки хтось їм не зауважить. Ну це таке… Мій біль… Може, треба просто перетерпіти та звикнути до того, що вийде.

[skysnail]

Зрозуміло.

Щодо класичного суржику, я його дещо інакще розумію.
Мені суржик видається не недоросійською. А замаскованою українською.
Таким я спрмймала суржик моєї бабусі і більшості її оточення.

[ukurainajin]

Чим є суржик, досі ніхто точно не може окреслити. Остап Українець, оно, часто пояснює, коли говірка наших «бабів» є не суржиком, а, власне, говіркою.

Як на мене, «класичний» суржик був двох типів:
1. Збереження української основи з ситуативними домішками «учоних» російських висловів та слів—покручів, котрі утворено шляхом фонетично-морфологічного прилаштування російських відповідників: анекдотичне «опіздати» (спізнитися), «припідносити» (подавати), «проізводительність» (продуктивність), «місто ўстречи змінить низя». Це в людей, котрі лишалися в своєму мовному колі. Як наші «родичі з села».
2. Ламана російська з українською фонетикою та уламками граматики — у тих, кому залежало на спілкуванні російською. Навіть я ще застав, як полтавці змушені були пристосовуватися до нашої «харківської, хай їй грець, російської мови».

Новітній суржик — це рух навпаки, з російської до української, але поділ такий самий. Хто міцно сидить на російській, у того в запасі «пірімога» та «нізалєжнасть». Хто намагається говорити українською — у того такі речі, про які я зауважую. Єдина відмінність, що в Україні мовців першого типу тут значно менше, бо природно значно менше рафінованих російськомовних. Всі народжені тут так чи сяк є звиклими до української чи навіть мають український акцент, тому й вживають українську лексику не так карикатурно, як це робить чиста русня.

[skysnail]

Цікаво. Все так.

[bytebuster]

Забули вказати непряму дію:
1. «у мене є obj» замість більш природнього «я маю obj»
2. «мною зроблено obj» («мною прінято рішєніє а правідєнії спєциальной…», тьхублять) замість більш природнього «я зробив obj»

Перше явище поширене у тюркських мовах через passive та reflexive verbs.
Друге типово для тої ж китайської: obj 被 subj verb 了

[ukurainajin]

Ну, перше — це ж не щось нове, це одвічна болячка. До цього вже майже ніхто й не докопується. У фінській володіння чимось теж висловлюється з допомогою відмінка, що відповідає нашому «в когось».

А от щоби російськомовні українці якось зловживали пасивом більше за всіх, хто взагалі вдається до канцеляризмів, я не помічав. Треба прислухатися.
Хоча, авжеж, я звертав увагу, що московські росіяни таке особливо полюбляють навіть у побутовій мові.

[bytebuster]

До цього вже майже ніхто й не докопується.

Як це? Я ж ось докопуюся :)
Особисто для мене, великого фаната гіпотези Сапіра-Уорфа, такі конструкти багато що повідомляють про мовця. Наприклад, несприйняття індивідуальної відповідальності за дію. «Дію було виконано»… ах, так: мною виконано, але про це згадується десь наприкінці речення, тому нещітово.

Щодо «у мене є» — це те саме несприйняття приватної власності.
Основне значення самого дієслова «імєть» має непристойний відтінок: «єслі б я імєл коня» у чистому вигляді.

[ukurainajin]

«Дію було виконано» —
Москалі так не кажуть, бо не мають, власне, результативу. У них це звучить «дєйствіє било виполнєно», тобто «дія була виконана». А що через «о» — це лише збіг, бо іменник середнього роду. Я саме про цей шкідливий для української збіг і розповідав у дописі про результатив.

[bytebuster]

Точно, дякую.

[ukurainajin]

Іноді неактивні конструкції є лише неактивними конструкціями. Іноді діяч просто не є таким важливим для висловлювання. Я проти, щоби ви до цього прив'язували теорію про безвідповідальність, бо звинувачення у безвідповідальності зачепить чимало мов із їхніми носіями.

Інша справа, коли людина постійно заміняє доволі прості описи дій, особливо власних, складнішими конструкціями, виводячи діяча з-під уваги. Це вже щось нездорове, принаймні для слов'янських мов.

[bytebuster]

Дякую за уточнення.

1) Я не стверджував, що пасивні конструкції взагалі не мають місця в мові, про це обговорено навіть тут.

Я про це згадав, щоб додати ще один пункт, який чітко вписується у наступну тезу:

Суть же проблеми в тому, що більшість мовних неофітів, очевидно, зважає лише на словник, а граматичні засади й далі тягне з російської.

2) Я проти, щоби ви до цього прив'язували теорію про безвідповідальність

Це не я прив'язую, а фахові науковці.
І це стосується не лише одного феномену (як-то дієслова «мати»), а цілого класу подібних явищ — звісно, різного у кожній мові.

[kulbaba]

Дуже цінне. Але вивчу не одразу.

[mprotsenko]

Дякую за дуже детальний і корисний матеріал! Він дійсно може допомогти тим, хто переходить на з російської українську - а таких дофіга зараз.

Пара коментарів до ситуації:

* таким людям складно. Часу вчити нову мову нема, підручників для дорослих - нема, особливо орієнтованих на те, хто вже знає мову пасивно, але не має досвіду її активного вжитку.

* ставлення "поганці, паплюжать мову, роблять погано" - мені здається не кращим методом заохотити людей до активного вжитку української. Виправляти помилки, звісно, треба! я завжди дякую, коли мої помилки виправляють - але при вивчені будь-якої мови помилки це те, чого позбутися неможливо. (І тут важко найти баланс між толеруванням помилок та забрудненням мови - і відлякуванням неофітів, яким і без того важко.)

З особистого досвіду пригадую реакцію деяких британців/американців на помилки щодо граматики/вживання обертів ("о, як ви цікаво кажете: to hear a smell...") - мені здається, ця альтернатива таки працює.



На всяк випадок, щоб не бути невдячною скотинякою, ще раз подякую за лікнеп. Якщо можна, трохи провокаційне питання: а, наприклад, зворотне "сі" - це забруднення мови чужою граматикою чи збагачення мови новими граматичними конструкціями?

[ukurainajin]

«мені здається, ця альтернатива таки працює» — у прямому спілкуванні я теж не виправляю. Мій спосіб: вбудувати виправлений варіант у власну відповідь, даючи взірець (якщо він когось цікавить). До речі, мій знайомий австралієць виправляв мене в схожий спосіб.

[mprotsenko]

Мій спосіб: вбудувати виправлений варіант у власну відповідь, даючи взірець (якщо він когось цікавить).

That's a good one!

[ukurainajin]

«Сі» — це варіант вимови відокремлюваної частки «ся»? Я чув за «си» («собі»), а з «сі» не стикався… Хай там як, це рідне мовлення деяких регіонів (я про відокремлення частки). Подейкують, що в минулому воно було значно поширенішим на схід, отже й не чуже. Як на мене, прикольна барвиста фішка, збагачує мовлення стилістично.
UPD: якщо ж таки «сі», про котре йдеться, є не часткою і не скороченим займенником, а особовою формою «бути», як застаріле «єси», замість одноманітного «є», то теж прикольно. Я би охоче використовував особові форми — хоч застарілі, хоч діалектні — але то не моя звична мова, буде неприродно і незрозуміло для оточення.

[mprotsenko]

(блін, набрав відповідь, а відправити забув)

Так, це архаїчний варіант - моя провина, я Кольберґом запраймився і завтикав-забув, що на дворі 21 століття.

[ukurainajin]

«підручників для дорослих - нема, особливо орієнтованих на те, хто вже знає мову пасивно, але не має досвіду її активного вжитку» —
щодо цього ще навздогін додам, бо весь час крутилося на думці під час написання.
Тут потрібні, як на мене, не підручники, а вчителі, котрі би радили під час живих практичних розмов. Жоден притомний підручник не охопить усе, на що зверне увагу жива людина. Ну, але це, звісно, недосяжна розкіш для такої кількости людей.

Для чого якась форма зовнішнього контролю потрібна взагалі — бо багато хто навіть не зауважує відмінності, щоби переймати той взірець пасивно. От коли слова відрізняються — оце є помітнішим, і тому я казав за заміну самого лише словника. А вже узус не є таким сильним подразником для самоконтролю.