…йдеться про мову та річ

[ukurainajin]

Щиро кажучи, мені конструкція «мова [йде] про» дещо ріже вуха. Певен, що й багатьом також…
Але це насправді не тому, що вона є жахливою калькою з російської, як вважають деякі пуристи, а тому, що в мене виховалися саме такі стилістичні вподобання.

Моє особисте упередження проти вживання цього виразу не так через те, що він конструктивно повторює російську, як через те, що в сучасній українській слово «мова» на позначення промови чи розповіді є вже надто книжним (чи принаймні маловживаним). Тому і враження від мимовільного порівняння з російською посилюється. А те, що наші російськомовні, говорячи українською, передбачувано використовують саме цей шаблон, лише додає дрова в багаття… :)
Ну годі! Криміналу в цьому немає — попри підозри, це не є російський винахід. І ви маєте цілковите право самі вирішувати, як вам приємніше та доцільніше. А всілякі порадники з чистомовства — це не вирок, а підказка. Я ж кажу переважно «йдеться», бо мені так більше пасує до нейтрального сучасного стилю.

Ось про саме російське слово «речь» хотілося додати про всяк випадок, що наше «річ» та відповідне польське «rzecz» (начебто, і білоруське «рэч») теж колись позначали те саме. Просто в цьому значенні вони неймовірно застаріли. Такий ото шлях розвитку…

До речі, інша «річ», котра вже сучасна, має значно більше спільного з російським «вещь» або, скажімо, чеським «věc», аніж здається на перший погляд. Адже давній корінь, від якого походять ті слова, означає… «говорити». Про речі речуть — про вєшші віщають :)

Comments

[chuka_lis]

Річ Посполи́та, Речь Посполитая (Rzeczpospolita) - як перекласти, якщо "наше «річ» та відповідне польське «rzecz» колись позначали те саме."?

[ukurainajin]

Rzecz+pospolita — це ж калька з латинського res+publica, річ (справа) суспільна. Це значення залишилося, ми саме ним зараз і користуємося, якщо ви про це — застаріло те значення, котре має російське «речь», тобто дотичне розмови.
UPD: Хоча, я досі маю питання щодо того, чому латинське rēs у цій історії раптом виявилося настільки схожим на слов'янські «речі» попри геть різне їхнє походження? І чи не утворилося сучасне значення (а старе занепало) якось саме під впливом цієї схожости?

[chuka_lis]

ага.. тобто в менш другому значенні
Etymology
From Proto-Slavic *rěčь (“speech”). Cognates include Czech řeč (“speech”), Polish rzecz, Belarusian рэч (reč), and Russian речь (rečʹ).
- в значенні "matter" - річ (справа)
Річ (лат. rei, пол. rzecz) — предмет, об'єкт, явище чи справа. В науковому й публіцистичному стилях іменник «річ» не вживається як синонім іменника «мова».
Річ — в юриспруденції предмет матеріального світу, щодо якого можуть виникати цивільні права та обов'язки.
дякую.

[ukurainajin]

У білоруській сучасний зміст той самий, що в українській з польською. Та це очікувано. А ще до цього клубу несподівано долучилася чомусь словенська. Решта не віддаляються від поняття мовлення. Мало щось статися, що призвело до такої зміни.

[chuka_lis]

так, цiкаво "Хоча, я досі маю питання щодо того, чому латинське rēs у цій історії раптом виявилося настільки схожим на слов'янські «речі» попри геть різне їхнє походження? І чи не утворилося сучасне значення (а старе занепало) якось саме під впливом цієї схожости?"

[rudolf_bochkin]

але ж мова не ходить - "ходити може" періодичне видання
мову створюють, тому її, принаймі, "ведуть",
а от розмова - то вже процес із непрогнозованим розвитком, ця вже може "зайти" чи "завести" сама.

Окрім кальки з російської, вважаю, має місце помилка "заміщення" розмови і мови. Це як ото "воював з...", хоча у сенсі "воював проти...". Теж має різати слух

[ukurainajin]

У Лесі та Стельмаха мова йшла. До речі, тут я маю зауважити, що «іти» та «ходити» не є повними синонімами. Іти означає ще тривати, відбуватися.

[rudolf_bochkin]

у моєї знайомої є двійко діток-"погодків"
і от вона колись жалілася на ДПА з української (дітлашня 9ті класи закінчувала теж один за одним) - старше мало у диктанті розставити розділові знаки так, як розставив автор (при читанні вчитель робив акценти інтонацією та паузами)
а наступного року - молодше - мало розставити знаки так, як їх би автор мав би розставити за правилами. Дитина ж бо їх ВСІ (???) вивчила

(?!)

а Ви кажете Леся та кажете Стельмах...
а воно ше мєнїстри асвіти є і правіла.

Мені ж теж ріже вуха, що мова, котра сама не може відбуватися та тривати, а виникає у процесі спілкування усного чи письмового "йде", тобто сама - як дощ, як час, як зміни у суспільстві (коли не знаєш - завтра знову кловуна якогось "висунуть" "зубожілі" чи просто "захатять умєрєть в расссіі) ...

[ukurainajin]

Так а зміни у суспільстві чого самі, наче дощ? Мабуть того, що це процес? «Мова» принаймні ще на початку минулого століття теж мала значення процесу, як розмова — те, що мовиться. Зараз просто так вже не кажуть або кажуть мало де, та приклади вживання збереглися в мовних кліше — як оце, коли власне слово «мова» на позначення процесу вже не використовують. Логіка ж у природних мовах не завжди найсучасніша і не завжди є хоч яка :) Я теж люблю логічність. За таку пунктуацію, як зараз, у школі мене б розстріляли. Але ж я знаки розставляю так, щоби вони виконували своє завдання, тобто передавали думку в логічний недвозначний спосіб — а не звіряючись із шаленим вичерпним переліком правил :)

[rudolf_bochkin]

З усім згоден.

пояснюю тільки щодо змін у суспільстві: тому що результат не залежить від конкретної людини чи групи людей на 100% - можуть втрутитися, або інші суспільства, або стихіне лихо чи епідемія і суспільство різко змінить "настрої", в сенсі - налаштування щодо напряму розвитку. Таким чином маємо процес, розвиток котрого рідко співпадає з прагненнями конкретної людини.

[straktor]

в польском управление наоборот, безлично chodzi o rzecz

> Про речі речуть — про вєшші віщають

тонко, интересно, как так сталось

[ukurainajin]

Польське «chodzi o» — наше «йдеться про».
Польське «mowa jest o» — наше «мова [йде] про»

Як так сталося, що схожі за значенням, але різні за виглядом давні корені породили в далекому майбутньому ідентичну пару з доволі далеким від них значенням — оце я не дуже уявляю. Що тут збіг, що логіка природного розвитку, а що зовнішній вплив? Я вище написав, що мені ще здається підозрілою раптова схожість латинського res на польське rzecz, хоча вони мають, начебто, геть різне походження (від спільного з латиною предка утворилося наше «рай», а не «річ»)…