A šob vas!

[ukurainajin]

Коли що, не сприймайте серйозно. Я досі психічно здоровий, а це лише наслідки експериментаторського захвату :)
Отже…

Troliaka Skrypin nesčodavno vyrišyv tež pohratysia w progresyvnoho prosvitnyka i zapysaw video zi svojim variäntom zapysu ukrajinskoji latynkoju. Vin ne cilkovytyj bovdur, tomu pro dejaki problemy cioho čuw. Sčopravda pokazanyj nym variänt odnakovo je žachlyvym z bahatioch pryčyn. Natomistj kopyrsannia w komentach mene zachopylo, ja počaw podekudy vidpysuvaty i zreštoju zaproponuvaw modyfikovanu versiju svoho staroho zapysu, sčo joho ja vyhadaw buw dlia zručnišoho spilkuvannia zi slovjanamy na YouTube'i. Vlasne, same cijeju versijeju latynky ja zaraz oce j pyšu.

U staromu zapysi meni wdalosia rozvjazaty u vyčerpnyj sposib problemu pomjakšennia pryholosnych. Zamistj lipyty zadlia cioho kupu poznačok nad pryholosnymy, jak proponujutj poljsko-česki projekty i teper oce Skrypin, ja tam vykorystaw vidomyj pryncyp z gajevyci: pomjakšennia jotom jak analogom našoho mjakoho znaka. A sčoby zmenšyty riasnistj natiahnutych na bahatu ukrajinsku fonetyku jotiv, ja todi zaprovadyw holosni z umlautamy.
W pryncypi, možna bulo zamistj umlautuvannia pysaty pered holosnymy ‘i’, jak zazvyčaj robliatj bahato de, a zokrema j poliaky, ale cej pidchid v čystomu vyhliadi ne rozrizniaje na pysjmi, koly ‘i’ pered holosnoju prosto pomjakšuje pryholosnu i ne vymovliajetsia, a koly tam poslidovnistj dvoch povnocinnych holosnyh. Až osj, veštajučysj u Skrypina, ja dotumkaw, sčo dlia takoho rozriznennia holosnu možna prosto poznačaty dijerezoju (umlautom), jak robliatj francuzy w razi rozdiljnoji vymovy: poriadok — matriärch.
Otže majemo majže čystu latynku, ne zasmičenu vodnočas kupoju jotiv, na vidminu vid prostoji ukrajinskoji gajevyci. Diäkrytyčni poznačky w nij — ce lyše hačeky nad trioma šypliačymy (Č, Š, Ž) ta dijereza nad holosnymy, kotra zjavliajetsia ne duže často, jak u slovach ‘piänino’, ‘diäkrytyk’ abo ‘miljön’. Vlasne, tut dosi je sčo sprosčuvaty. Možna, skažimo, wvažaty ‘l’ w pevnych pozycijach zavždy mjakoju, čy ne pokazuvaty pomjakšennia w narostkach tosčo, ale to vže z oblasty pravopysnych pravyl.

Ale ce piw bidy. Bo pislia rozmovy w komentach ja wziawsia zrobyty i klaviäturnu rozkladku. I w chodi cioho stalo cikavo, čomu jevropejci ne pidlaštovujutj standartnu QWERTY do svojich mov? Navitj slovjany! Navažujutsia sčonajbiljše na zaminu misciamy Z-Y. Ja ot sobi zjasuvaw, sčo dlia drukuvannia takoju ukrajinskoju zručnišym je posunuty W, G i navitj F, a na jichni miscia postavyty Š/Ž/Č. Ja by i biljše zminyw zadlia zručnosty, ale todi bez zvyčky wže sam počynaju plutatysia, a standartni napysy na klavišach robliatj spravu sče važčoju :)



UPD: Заради експерименту я тут прибрав пом'якшення в «-sjk (-ськ), -tjsia (-ться)», бо їхня вимова, як на мене, є очевидною, а значна кількість йотів припадає саме на них. А також замінив буквальний запис Щ як ŠČ на спрощений SČ. Бо воно теж є зрозумілим, а виглядає значно краще, ніж дві гачековані поспіль, та й узгоджується з записом без діакритики SCX. Не можу пригадати в українських словах сполуку СЧ, тому не думаю, що це створює проблеми з розрізненням, але можу помилятися. Ну і W у тих місцях, де В чергується з У/Л — просто подивитися, чи має то сенс, адже дехто є прихильником цього.

Comments

[pani_stosia]

Виглядає як привіт з дев'яностих. Смски з цеглини.

[ukurainajin]

Та невже аж так? Там був цирк, і лише найосвіченіші писали англійським транслітом.

[pani_stosia]

Та майже. Що характерно, чим ти був вумніший, то було важче і писати, і читати. )

[ukurainajin]

Ну то запишемо до вад української латинки, що вона нагадує про 90-і.

Súčasná ukrajinčina sa píše cyrilikou a terajšia ortografia bola v podstate ustálená počiatkom 20. storočia. Ukrajinský jazyk je značne ovplyvnený poľštinou a ruštinou.
Sučasna ukrajinsjka pyšetjsia kyrylkoju, a potočnu ortografiju bulo po suti ustaleno na počatku 20. stolittia. Na ukrajinsjku movu značno wplynuly poljsjka ta rosijsjka.

[pani_stosia]

Друга версія більш читома. На першій я забуксувала.

[ukurainajin]

Яка перша? Перша в попередньому коменті? Так то словацькою з Вікіпедії

[bytebuster]

А і дійсно, уся стаття читається, як-ніби написана українською латинкою. Прикольно.

[pani_stosia]

Тю. А я думала, два варіанти трансліту. Щось воно, думаю, не читається якось.

[ukurainajin]

😁

[ratomira]

Мені польську мову легче читати, ніж оце.

Я проти української латиницею. Македонську ніхто на латиницю не перекладає, й наша най буде.

[ukurainajin]

Звісно ж буде. Якщо колись це питання і перейде з політичного популізму до практичної площини, у що я не дуже вірю, то впровадження триватиме ще довго. Справжньої потреби немає, хто би що не казав.
Хоча все це справа звички. Об'єктивно кажучи, польску без звички читати не легше, ніж навіть поганий трансліт. Я знаю це точно, бо я її вивчав саме шляхом прямого читання без підготовки — на початку навіть зрозумілі слова здавалися набором літер.

[chuka_lis]

складнувато. читати можна, але..
чому не застосовувати просто "holosni z umlautamy" для я, ю, ї, та є.
менше буде усяких ia та ja - бо так виходить забагато лiтер на 1 звук. тому що я, ю, ї, є дуже поширенi.
достатньо Šč -щ, ch-х

[ukurainajin]

Передавати кириличні йотовані (а вони позначають не один звук, а два) в такий спосіб — це насправді одна з найгірших ідей. По-перше, такого немає більш ніде, щоби передавати двокрапкою йотування, крім російського Ё та українського Ї в кирилці. По-друге, двокрапка в латинці означає або зміну якості голосного, або роздільну вимову, а в цьому випадку не йдеться ні про перше, ні про друге. По-третє, без йотів слова помітно відрізнятимуться від їхнього звичного запису в латинській традиції: порівняйте Älta, Ülija і моє улюблене — üryst. В разі зникнення з якоїсь причини позначки, як ви самі розумієте, вимова і розуміння постраждають серйозно.

А ставити двокрапку, щоби вказувати на пом'якшення (як у sia = sä) — це я пробував у попередньому варіанті. Мене влаштовувало: виглядало непогано, справді було менше літер, втрата позначок майже не створювала проблем, деякі слова були навіть подібнішими до своїх паралелей в інших мовах. Але… знавці кирилиці вважали, що там ідеться саме про йотування, і критикували «цей підхід» :) а решта просто не хотіла, щоби були якісь позначки :)

Взагалі той народ, котрий прагне латинку, вимагає, щоби вона була: компактною, красивою, логічною, фонетичною, без діакритики та зрозумілою всім іноземцям незалежно від їхньої рідної мови :) Причому самі здебільшого або не поспішають переходити до практики, або обирають щось суперечливе.

[chuka_lis]

не знаю, чи "це насправді одна з найгірших ідей", тому що звуки є, багато, й кожен писати як 2 лiтери? навiшо?
"двокрапка в латинці означає або зміну якості голосного"-
"а" а та "я"- то не зміна якості?

"той народ, котрий прагне латинку, вимагає, щоби вона була: компактною, красивою, логічною, фонетичною, без діакритики та зрозумілою всім іноземцям незалежно від їхньої рідної мови" -
та нехай бажають, воно неможливе.

[ukurainajin]

Я — це Й+А — подвійний звук. В латинці так не позначають, тим паче умлаутом.
А піля приголосної в кирилиці Я не змінює якості голосного (залишається А) — лише пом'якшує приголосну. Кириличні йотовані колись були лігатурами з І: Ꙗ=Я, Ѥ=Є(Е), Ю=Ю. Якщо їх писати в цьому давньому вигляді, то воно так і вийде ja/ia. Сербська кирилиця, на відміну від болгарської, не містить йотованих — там пишуть окремі літери для обох звуків — ја/је/ји/јо/ју.

[toplinden]

не знаю, чи "це насправді одна з найгірших ідей", тому що звуки є, багато, й кожен писати як 2 лiтери? навiшо?

Ctco dumajete pro [йь]о, дж i дз?

Moskaljy natce majutj vidpovidnu ё, pravda, vona taka malovgyvana… Naci on teg ne pycutj apostrofa, ї ta є, bo klaviatura staje zavelykoju.

[toplinden]

Я досі психічно здоровий, а це лише наслідки експериментаторського захвату

Tcomusj nahadalo, ne v obrazu, ja ne pyjak, prosto probuju, popyvaju rav v n-tcas itd.

dlia zručnišoho spilkuvannia zi slovjanamy

Radgu oznajmyty sja z pravopysamy na osnovi etimoloqijy, napryklad maksymovytcivky, tiko adaptuj do latinky, napryklad:

• ě abo ê (na tvij smak) na mistsjax ѣ, bo: znatcna tcastyna Slovjan uspadkuvaly jak (j)e, ta i my majemo tcerhuvannja: pekty → [vin] pěk, pěč → [na] pečě itd; no i ě ± standart do praslovjansjkoji.
• ô na mistsjax, de i tcerhuje sja z o: rôk → roky. Por. z Ljasjkoju ó ta Tcesjkoju ů ta Slovatsjkoju ô.

Tsjoho zazvytcaj dostatnjo. Xiba ctco dodaty etimoloqitcne ł, a rozriznjaty v ta w ne potrjibno.

Bo pislia rozmovy w komentach ja wziawsia zrobyty i klaviäturnu rozkladku.

Jak na mene, tebe troxy ne tudy poneslo. Ja batcu, ty majec tcymalo okremyx bukv, ale krasce operuvaty sja mertvymy klavicamy, kotri v tebe tcomusj ag-no na \. Osoblyvo zrutcna mertva klavica do valjut, bo tut ty mogec nabraty lyce $ (tsju zalycyty, aby hynca nepidhotovjena osoba mohla drukuvaty i jakctco ty PHPetsj tcy ctcosj na zrazok toho) i €, ale ne ₴ (zhodom pobatcyv, ge mogec, vona na 1, ale ljinky vypravjaty) — ja tse vse nadrukuvav tcerez ¤e, ¤h. Dlja zrazka, hatcok je na Karon, diarezis na Diarezis, tsirkumflekst na Circumflex itd. Tobto je mnemonika i vidnosno lehko nabraty. Takog radgu zvernuty uvahu na kompozery, napryklad osj dlja Vikon, Linuksy vge majutj vbudovanoho, treba lyce vmyknuty.

poriadok — matriärch

Jak ne dyvno, ale ja take radyv pryxyljnykam ljasjkoji latinky. Radyj, ge sami dijcly do tsjoho, bo tak spravdji krasce. Ne pryxyljnyk tsjoho, bo krasce aby odna loqika pratsjuvala vsjudy, ale naj bude.

Otge, z vacoho pryklada:

Sučasna ukrajinsjka pyšetjsia kyrylkoju, a potočnu ortografiju bulo po suti ustaleno na počatku 20. stolittia. Na ukrajinsjku movu značno wplynuly poljsjka ta rosijsjka.

Bude:

Sučasna ukrajinsjka pyšetj sia kyrylyceju, a potočnu ortografiju bulo po sutě ustaleno na počatku 20 stolěttia. Na ukrajinsjku movu značno vplynuly poljsjka ta rosijsjka.

Takog radgu vyokremjuvaty sia, (i)mu, jak robjatj znatcna tcastyna Slovjan.

[ukurainajin]

Radgu oznajmyty sja z pravopysamy na osnovi etimoloqijy
Оце вже ні. В етимологію не лізьмо. Я все розумію, що за цим стоїть, але тема в наш час непопулярна.

Takog radgu vyokremjuvaty sia
Воно, може й непогано було би, але для цього треба розмовляти на західний лад, де воно відірване у мовленні.
Відокремлювати скорочену форму «сь», як у дієприслівниках, буде не файно.

ale krasce operuvaty sja mertvymy klavicamy
Ти як наче не бачив мою універсальну латинську розкладку… Усе в ній є, де треба, і навіть валюти за тим самим принципом :)
А цю я нашвидку зробив для української, щоби потестувати, чи зручно це взагалі. Там гаряча клавіша потрібна лише одна — на апострофі, щоби мати голосні з дієрезою та сам модифікатор. Все решту я додав, бо шкода було не додати: просто в альтернативному режимі підтримка польських, білоруських, сербських, кримськотатарських та німецьких знаків, а з альтернативними гарячими клавішами (праворуч: акут і гачек) ще й чеських та словацьких.

[toplinden]

Оце вже ні. В етимологію не лізьмо. Я все розумію, що за цим стоїть, але тема в наш час непопулярна.

Je take, ale slovjanam bude zrozumiljice.

Ctcodo hyncyx: abo slucno, abo zrozumiv.

[ukurainajin]

pryxyljnykam ljasjkoji latinky
Вона й крім цього незручного моменту є не дуже вдалою для копіювання в чистому вигляді. Дві різні Л, а решта приголосних пом'якшуються в інший спосіб. Купа літер з діакритиками, причому різними, причому все одно для української їх замало…

[toplinden]

Aha, je zabavy:

• cz, sz i… raptova ż (historitcno ctce jak ƶ, kotru i narazji mogna pobatcyty),
• Etimoloqitcni: rz, ó, ch
• Pary: ć – ci, ś – si itd. I ne parni: pi, wi itd.

Z nosovymy xiba dobre vyjclo, bo vid ruky ą (tcomu ne ǫ?) i ę lehce pysaty za klasitcni õ ta ẽ.

[zhiva]

окей, гугл, а як тоді відрізнити й-j від ь-j? і яка різниця між v та w?

[ukurainajin]

v/w то таке, я просто спробував, як виглядає, якщо писати w на місці його чергування з у/л.

як тоді відрізнити й-j від ь-j?
Та дуже просто. Перед голосними, після голосних та окремо то завжди Й, як і в нас. А пом'якшує лише в «неприродній» позиції між приголосними та після приголосної в кінці. В самій сербсько-хорватській не зовсім так, але в них значно менша кількість випадків, коли це застосовують.

Латинка - зло.

[ueartemis]

Латинка - зло.

[toplinden]

Не можу пригадати в українських словах сполуку СЧ, тому не думаю, що це створює проблеми з розрізненням, але можу помилятися.

Batcu, ty zrovyb ONOV. Xotjiv pereviryty i znajcov taki slova:

екс-чемпіон, екс-чемпіонка, Парасчина, підписчиця

Jakctco ostanji dva slova zvukovo mogutj maty ctc, to perci nji. Tut poznatceni tcerez defis, ale to staryj zapys, bo novyj pravopys maje take:

Разом пишуться слова з першим іншомовним компонентом анти-, контр-, віце-, екс-, лейб-, обер-, штабс-, унтер-: антивíрус, контрудáр, віцепрем’є’р, віцекóнсул, ексчемпіон, ексмінíстр, експрезидéнт, лейбгвардíєць, лейбмедик, обермайстер, оберофіцéр, оберлейтенáнт, оберпрокурóр, штабскапітан, унтерофіцер, але за традицією контрадмірáл.

Tomu, taky šč abo robec jak ja: prostavjajec defis. Jakctco zajmavo jak ja robju pocuky, to je take dlja krosvordiv.

[ukurainajin]

Про чергування СК-СЧ у присвійних прикметниках згоден. Справді забув за нього, досить рідкий випадок. Таких слів небагато. Може «дешевше» розділяти в них s і č апострофом, ніж у решті скупчувати šč?… Я би запропонував не звертати уваги на цей виняток взагалі, але я не певен щодо правильної вимови у «Парасчин». Сам я вимовляю то як нечітке «щ», однаково з «Парашчин», а не як «сч».
А «підписчиця» — це де таке? «Підписник/підписниця», нє? :)

Ну а що там в чинному правописі про запис без дефіса, ніяк не стосується запису латинкою :) Тим паче я не проти роздільного запису іноземних приростків, коли їх можна замінити прикметником (екс = колишній). Щодо самого запису ex- разом, вони як приклади наводять слова іноземного походження, але я уявив таке цілком реальне як «ексголова» :)