ukurainajin (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
ukurainajin) wrote2025-07-05 12:19 am
ukurainajin) wrote2025-07-05 12:19 am
Entry tags:
Трухлядиція
Наша офіційна система запису латинкою використовує, начебто, елементи англійської ортографії. Так от, забудьте за них! Як показує практика, сучасні американці, а часто й навіть британці не мають гадки, як вимовляти оті ваші «zh», «kh», а подекуди й навіть «таке очевидне» «ts». Причому йдеться не про пересічників, а й навіть тих, хто має якийсь розширений світогляд. У нас ці правила запису тягнуться з минулого століття від набуття англійською домінантного статусу, і я підозрюю, що зараз вони вже є своєрідною архаїкою. Доцільніше було би розробити таки власні правила транслітерації на основі досвіду інших слов'ян, а не триматися за дідівське ніби-адаптування до англійської, котрого, на ділі, самі носії англійської не розуміють.
UPD: Про всяк випадок, це не на захист «української латинки»… Особисто мені вона для внутрішнього використання й не здалася. Я зараз рефлексую лише той курйозний факт, що люди, під яких, начебто, зроблено нашу офіційну систему транслітерації, тієї системи не розуміють. Отже, такий підхід має не більше практичного сенсу за будь-який інший — ба навіть менше, адже його не розуміють і наші латинописні сусіди. І тут іще до слова про діакритику: коли вони (сучасні «англійці») бачать діакритику, то здогадуються, що існують якісь правила прочитання цих літер. Коли вони її не бачать, то й не підозрюють, що тут якийсь прикол із вимовою, і старанно вимовляють «zh» буквально як «з-х(г)», якщо не щось гірше. Це нас у школі ще привчали, що «х» і «ж» англійською пишуться «kh» і «zh». А от їх цього, мабуть, не вчили, як виявилося.
UPD: Про всяк випадок, це не на захист «української латинки»… Особисто мені вона для внутрішнього використання й не здалася. Я зараз рефлексую лише той курйозний факт, що люди, під яких, начебто, зроблено нашу офіційну систему транслітерації, тієї системи не розуміють. Отже, такий підхід має не більше практичного сенсу за будь-який інший — ба навіть менше, адже його не розуміють і наші латинописні сусіди. І тут іще до слова про діакритику: коли вони (сучасні «англійці») бачать діакритику, то здогадуються, що існують якісь правила прочитання цих літер. Коли вони її не бачать, то й не підозрюють, що тут якийсь прикол із вимовою, і старанно вимовляють «zh» буквально як «з-х(г)», якщо не щось гірше. Це нас у школі ще привчали, що «х» і «ж» англійською пишуться «kh» і «zh». А от їх цього, мабуть, не вчили, як виявилося.
no subject
no subject
Це означає, що для того, щоб час від часу писати своє прізвище латинкою, ваш комп/мобілка/планшет мусить мати ТРИ розкладки: англ, укр та умовно-польську.
А якщо не умовно-польську, то конкретно-латинко-українську,
яку ще не затверджено ISO,
не всі OS/платформи її містять в дистрибутивах,
не всюди доступні оновлення OS,
ну і на довершення, кожному індивідуалу, включно з моєю бабусею, треба це діло встановити.
Як кажуть, good luck поєбатися. :-)
Без обра́з, але «ідеї космічєского масштаба і космічєской жє ґлупості».
Щоб таке втілити, потрібно цілестрямована (спів-)праця мовних інституцій, з широким просуванням в шир-нар-маси. А потім десятиліття лобіювання імплементації на усіх платформах.
no subject
Em… nê? Dostatnjo matı dvê rozkladkı. Pošırena poljsjka rozkladka połnôstju zbêhaʼ sja z angl. QWERTY, a osoblıvi poljsjki symbolı zazvıčaj nabırajutj čerez AltGr abo čerez pop-up. Tož ukrajınsjka latinsjka rozkladka možeʼ matı podôbnu strukrutu. Takož prı potrebê, možna prıstosuvatı compose key, ščo točno jeʼ na linuksê (zazvıčaj z korobkı) i windê (vstanovıtı progu).
Takož nahadaju, ščo ʼtsjœ šče śmêšnêjše čıtatı v kontekstê toho, ščo ukrajınsjka rozkladka na windê sama po sobê xujœva, dekotri ne znajutj pro rožčırenu rozkladku, a zvıčajna ne maʼ apostrofa (zamêstj stojeʼ ё, kotru navêtj moskovcjı ne duže drukujutj) i bukvı ґ.
no subject
Багато софтів вимагають точної відповідності розкладок. Наприклад, цим грішать всякі RDP/SSH/KVM. Та ви і самі, напевно, стикалися з цією проблемою, використовуючи вашу кастомізовану розкладку у себе і звичайну — на віддаленій машині.
Знов-таки, good luck навчити оцим Алт-Ґреям мою бабцю. ;)
no subject
Щодо мене особисто, мені вистачає двох розкладок: англійської QWERTY з усіма знаками європейських мов; та української з підтримкою всієї слов'янської кирилиці. Решта розкладок — для інших систем письма.
no subject
Так. На Айфоні з давніх версій — стандартна укр розкладка, притискаєш Г — випадає менюшка ҐГ. Також ІЇ. І навіть містить цапські букви у відповідних місцях.
у мене так само: на Вінді — саморобна розкладка з апострофом ліворуч від "1" (під тільдою) і «плюшкамі», на Лінуксах — рідна, але трошки підпатчена під мої смаки.
Зустрічне запитання: яким чином розширені літери кирилиці-мефодиці стосуються розширених літер умовно-польської розкладки з акютами, каронами і іжє?
У вас і у мене воно працює тому, що ми додали самописні розкладки.
Основне питання: де ці розкладки взяти в дистрибутивах наявних OS?
no subject
До зустрічного запитання: ніяк не стосуються — про додаткові символи прийшлося до слова, що кирилична розкладка така ж універсальна, як і латинська. Зміст повідомлення був лише в тому, що мені не треба 3 розкладки, вистачає двох.
Можна ніде не брати, можна писати диграфами базовою латинкою, я ж кажу. Розширені літери лише економлять місце та покращують читанність. По-друге, а де люди беруть красиві типографські значки, котрі теж не входять до стандартних наборів? Коли людині треба, вона шукає спосіб, як це можна робити. Якщо людина має такі специфічні потреби, як писати українською латинкою, то вона собі знайде інструмент.
no subject
Kolı mołva pro popularni rozkladkı na smartfonax, vtč. np. GBoard, to tam zazvıčaj vže jeʼ rozkladka Latin, ščo vže vključaʼ popularni latinsjki symbolı, neskladno zdohadatı sja, ščo ščonajmenše holosni z karonamı, akutamı i gravisamı ta prıholosni z hačkamı vže vbudovani tam.
Menê vêdomo, ščo MacOS maʼ rozkladku ABC, de možna drukuvatı zhadani bukvı čerez dead key-ı abo dovhım natıskom klaviši (tak, tam zrobılı jak na smartfonax).
Ščodo Linux-a i Windows-a, to krôm zhadanoho šlaxu composer key-a, možna pošukatı pevni rozkladkı z ôdpovêdnımı dead key-amı, zazvıčaj taka jak US (international) vže majutj potrêbni.
Pro vsjak nahadaju, ukrajınsjka maʼ naholosı, tobto nam tež potrêbni akutı i gravisı, ale dobra častına rozkladok jıx ne majutj. Tobto peresêčna rozkladka ukrajınsjkoju kirilıcjœju hôrjša za peresêčnu rozkladku dlja universaljnoji latinkı.
no subject
Povtorju sja, zhadana poljsjka połnôstju ôdpovêda QWERTY.
AlGr ʼtsjœ tupo te same, ščo i Shift čı Caps Lock. Vaša babcja maʼ problemı zô zhadanımı klavišamı?
no subject
Можна писати без діакритики, базовою латинкою. Але, як і кажу, то потребує диграфів. І «англійські» диграфи для цього є не найкращим вибором; його обумовлено суто міжнародним статусом англійської. Скажімо, з огляду на етимологію, диграфом ch доречніше позначати наш звук «х» (це й перегукується з поляками/чехами/словаками/…німцями, і передає походження наших давніх запозичень, як «химера» чи «хімія»). Те, що англійці в частині випадків вимовляють його як наш звук «ч» — це випадковий фонетичний збіг і їхня власна заморочка. А французи той самий за походженням диграф вимовляють «ш», то що ж тепер?
Щодо технічного боку «латинко-української» діакритики, вона потребує лише одного обов'язкового знака — гачека, як у чеській (і потрібний він, фактично, лише для трьох літер: č, š, ž), та двох опціональних: акута на позначення наголосів (як і в кирилиці), та дієрези для відокремлення голосних (як у французькій). Ну, і літери з гачеком, за потреби не використовувати діакритику, можна, знов-таки, записувати диграфами. Наприклад, такими, котрі неможливо потлумачити двозначно: cx, sx, zx — за прикладом есперанто (літера X не має власного тлумачення, крім технічного). До слова, літери цих комбінацій ще й розташовані однією купкою у QWERTY.
no subject
Якщо я правильно зрозумів допис, ви пропонуєте використовувати розширену латинку для транслітерації власних назв.
Мій аргумент-1 — це технічно важко.
Аргумент-2, що умовний оклахомський реднек, який, як ви вірно зауважили, не розуміє, як вимовляти `zh`, чомусь знатиме, як вимовляти `ž`. І чим цей `ž` фонетично відрізняється від `ƶ` (stroke), `ź` (acute), `dž` (лігатура) і `ż` (dot).
Судіть самі: оклахомський реднек не знає, що він читає транслітероване _українське_ прізвище Живчик. Можливо, прізвище — болгарське чи сербське, і болгарські блогери домовилися, що транслітерація їхнього прізвища Живков пишеться через акют `ź`.
Висновок: до реднека ми не донесемо ці тонкощі. І з сербами-болгарами не домовимося, щоб їхній Живков і наш Живчик одночасно записувалися так, щоб американець їх вимовив.
Саме цим, до речі, транскрипція відрізняється від транслітерації.
Можливо, диграфи не є. Кличко на Твіторі пише себе через квадрограф Klitschko.
no subject
Ваше «технічно важко» йшло з припущення, що нам потрібно кожного індивідуала спорядити новою клавіатурою та навчити всіх бабусів. І я, власне, не збагну, звідки взялася думка про такі всеохопні потреби… Якби якісь зміни й відбулися би на офіційному рівні, вони зачіпали би лише прошарок відомчих працівників. Усі решта, хто до цього якось дотичний у приватний спосіб — це за власним бажанням. Гадаю, працівників, скажімо, медіа використання в текстах чеських чи польських написів і зараз не жахає, вони й не з таким стикалися…
На ютубі сидять не реднеки, а цілі навіть професори. І вони, власне, демонструють, чого варта теперішня англізована система запису.
А доносити щось реднекам — такої мети, очевидно, не має жодна система.
no subject
no subject
Я не проти покращень.
Але я за те, щоб ці покращення обговорювати з мовознавцями, потім приймати обґрунтовані рішення, потім втілювати їх в ISO стандарти, переконувати вендорів OS імплементувати.
no subject