Трухлядиція

[ukurainajin]

Наша офіційна система запису латинкою використовує, начебто, елементи англійської ортографії. Так от, забудьте за них! Як показує практика, сучасні американці, а часто й навіть британці не мають гадки, як вимовляти оті ваші «zh», «kh», а подекуди й навіть «таке очевидне» «ts». Причому йдеться не про пересічників, а й навіть тих, хто має якийсь розширений світогляд. У нас ці правила запису тягнуться з минулого століття від набуття англійською домінантного статусу, і я підозрюю, що зараз вони вже є своєрідною архаїкою. Доцільніше було би розробити таки власні правила транслітерації на основі досвіду інших слов'ян, а не триматися за дідівське ніби-адаптування до англійської, котрого, на ділі, самі носії англійської не розуміють.

UPD: Про всяк випадок, це не на захист «української латинки»… Особисто мені вона для внутрішнього використання й не здалася. Я зараз рефлексую лише той курйозний факт, що люди, під яких, начебто, зроблено нашу офіційну систему транслітерації, тієї системи не розуміють. Отже, такий підхід має не більше практичного сенсу за будь-який інший — ба навіть менше, адже його не розуміють і наші латинописні сусіди. І тут іще до слова про діакритику: коли вони (сучасні «англійці») бачать діакритику, то здогадуються, що існують якісь правила прочитання цих літер. Коли вони її не бачать, то й не підозрюють, що тут якийсь прикол із вимовою, і старанно вимовляють «zh» буквально як «з-х(г)», якщо не щось гірше. Це нас у школі ще привчали, що «х» і «ж» англійською пишуться «kh» і «zh». А от їх цього, мабуть, не вчили, як виявилося.

Comments

[xou]

Паспортну Кабміна 2010го обговорити не бажаєте?

[ukurainajin]

Що ви маєте про неї сказати?

[xou]

ну-то тої неадекватної транслітерації не було ніколи за все. настільки неадекватної та невідповідаючої... мабуть із 8го сторіччя коли там глаголицю вигадали. Із того моменту ні. У мене враження, що поки тих авторів транслитерації паспортної за кабінетом міністрів указівкою не розтріляють із крупнокаліберних мінометів -- тут не буде України, незважаючи на бойові дії, усіх цих підарасів треба повісити за шию.

[ukurainajin]

Ну, це ж та система, котрою ми зараз користуємося? Вона, як на мене, є наближеною до англійської в плані передавання приголосних, а з голосними, головне з «і/и/ї», там якесь жахливе чаклунство, котрого я не можу осягнути. Звісно, я можу здогадатися, як вимовляється те, що записано в паспортах інших людей, котрі я бачив, але мені такий запис видається химерним.

[xou]

подивіться як воно транслитерує хоч щось. Хоча слід визначити, що до того був приблизно такий самий ад. Може навіть трошки гірше. Хоча здавалось би на момент видання і введення у обіг Паспортної Транслітерації за наказом Кабінету Міністрів від 2010 року, там вже років 80т були різні транслітерації у вжитку, і можна було б подивитися у чому плюси і у чому мінуси. Проте дізналися, що усі філологічні відділення будь-який мінімально питомий уряд зобов'язаний пустити під ніж. Поки усіх цих виблядків, що народили оце не виставлять на мороз...

[xou]

А за це професорам та академікам видали державну премію.

[zhiva]

тільки будь ласка без гравісів, акутів та іншої діакритики. І без позичання з "досвіду інших слов'ян" запису однакових звуків різними буквосполученнями.

[ukurainajin]

А чим вам не до вподоби діакритика? На тому наборі елементів, котрий надає латиниця, без неї ніяк — «врятувати» можуть лише диграфи.

[bytebuster]

Проблема діакритики полягає в тім, що нема відповідних розкладок клавіатури. А якщо є частково-подібні, то вони умовно польські.

Це означає, що для того, щоб час від часу писати своє прізвище латинкою, ваш комп/мобілка/планшет мусить мати ТРИ розкладки: англ, укр та умовно-польську.
А якщо не умовно-польську, то конкретно-латинко-українську,
яку ще не затверджено ISO,
не всі OS/платформи її містять в дистрибутивах,
не всюди доступні оновлення OS,
ну і на довершення, кожному індивідуалу, включно з моєю бабусею, треба це діло встановити.

Як кажуть, good luck поєбатися. :-)

Без обра́з, але «ідеї космічєского масштаба і космічєской жє ґлупості».
Щоб таке втілити, потрібно цілестрямована (спів-)праця мовних інституцій, з широким просуванням в шир-нар-маси. А потім десятиліття лобіювання імплементації на усіх платформах.

[toplinden]

Em… nê? Dostatnjo matı dvê rozkladkı. Pošırena poljsjka rozkladka połnôstju zbêhaʼ sja z angl. QWERTY, a osoblıvi poljsjki symbolı zazvıčaj nabırajutj čerez AltGr abo čerez pop-up. Tož ukrajınsjka latinsjka rozkladka možeʼ matı podôbnu strukrutu. Takož prı potrebê, možna prıstosuvatı compose key, ščo točno jeʼ na linuksê (zazvıčaj z korobkı) i windê (vstanovıtı progu).

Takož nahadaju, ščo ʼtsjœ šče śmêšnêjše čıtatı v kontekstê toho, ščo ukrajınsjka rozkladka na windê sama po sobê xujœva, dekotri ne znajutj pro rožčırenu rozkladku, a zvıčajna ne maʼ apostrofa (zamêstj stojeʼ ё, kotru navêtj moskovcjı ne duže drukujutj) i bukvı ґ.

[bytebuster]

Pošırena poljsjka rozkladka połnôstju zbêhaʼ sja z angl. QWERTY
Багато софтів вимагають точної відповідності розкладок. Наприклад, цим грішать всякі RDP/SSH/KVM. Та ви і самі, напевно, стикалися з цією проблемою, використовуючи вашу кастомізовану розкладку у себе і звичайну — на віддаленій машині.

a osoblıvi poljsjki symbolı zazvıčaj nabırajutj čerez AltGr abo čerez pop-up
Знов-таки, good luck навчити оцим Алт-Ґреям мою бабцю. ;)

[ukurainajin]

А так, з цікавости, ваша бабця має розширену українську клавіатуру з клавішею Ґ? Бо моя клавіатура стандартна (103 чи скільки там клавіш). І я не маю інших варіантів, крім вводити цю літеру з правим альтом, чи то отим AltGr (для чого ще, як слушно зауважив toplinden, на вінді спочатку потрібно поставити розширену українську розкладку замість недоробленого «стандартного» лайна). Німецькі та польські бабусі якось дають цьому раду. От за ісландських я трохи хвилююся…

Щодо мене особисто, мені вистачає двох розкладок: англійської QWERTY з усіма знаками європейських мов; та української з підтримкою всієї слов'янської кирилиці. Решта розкладок — для інших систем письма.

[bytebuster]

ваша бабця має розширену українську клавіатуру з клавішею Ґ?
Так. На Айфоні з давніх версій — стандартна укр розкладка, притискаєш Г — випадає менюшка ҐГ. Також ІЇ. І навіть містить цапські букви у відповідних місцях.

на вінді спочатку потрібно поставити розширену українську розкладку
у мене так само: на Вінді — саморобна розкладка з апострофом ліворуч від "1" (під тільдою) і «плюшкамі», на Лінуксах — рідна, але трошки підпатчена під мої смаки.

Зустрічне запитання: яким чином розширені літери кирилиці-мефодиці стосуються розширених літер умовно-польської розкладки з акютами, каронами і іжє?

мені вистачає двох розкладок: англійської QWERTY з усіма знаками європейських мов; та української з підтримкою всієї слов'янської кирилиці.
У вас і у мене воно працює тому, що ми додали самописні розкладки.
Основне питання: де ці розкладки взяти в дистрибутивах наявних OS?

[ukurainajin]

На телефоні то ясно, але ж ви казали за проблеми з правим альтом, а це не про телефони. Де в моїй логіці дірка? 😏

До зустрічного запитання: ніяк не стосуються — про додаткові символи прийшлося до слова. Зміст повідомлення був лише в тому, що мені не треба 3 розкладки, вистачає двох.

Можна ніде не брати, можна писати диграфами базовою латинкою, я ж кажу. Розширені літери лише економлять місце та покращують читанність. По-друге, а де люди беруть красиві типографські значки, котрі теж не входять до стандартних наборів? Коли людині треба, вона шукає спосіб, як це можна робити. Якщо людина має такі специфічні потреби, як писати українською латинкою, то вона собі знайде інструмент.

[ukurainajin]

Та без обра́з, але прозвучало так, наче, я пропоную просувати латинку в «шир-нар-маси» 🙄

Можна писати без діакритики, базовою латинкою. Але, як і кажу, то потребує диграфів. І «англійські» диграфи для цього є не найкращим вибором; його обумовлено суто міжнародним статусом англійської. Скажімо, з огляду на етимологію, диграфом ch доречніше позначати наш звук «х» (це й перегукується з поляками/чехами/словаками/…німцями, і передає походження наших давніх запозичень, як «химера» чи «хімія»). Те, що англійці в частині випадків вимовляють його як наш звук «ч» — це випадковий фонетичний збіг і їхня власна заморочка. А французи той самий за походженням диграф вимовляють «ш», то що ж тепер?

Щодо технічного боку «латинко-української» діакритики, вона потребує лише одного обов'язкового знака — гачека, як у чеській (і потрібний він, фактично, лише для трьох літер: č, š, ž), та двох опціональних: акута на позначення наголосів (як і в кирилиці), та дієрези для відокремлення голосних (як у французькій). Ну, і літери з гачеком, за потреби не використовувати діакритику, можна, знов-таки, записувати диграфами. Наприклад, такими, котрі неможливо потлумачити двозначно: cx, sx, zx — за прикладом есперанто (літера X не має власного тлумачення, крім технічного). До слова, літери цих комбінацій ще й розташовані однією купкою у QWERTY.

[bytebuster]

прозвучало так, наче, я пропоную просувати латинку в «шир-нар-маси»
Якщо я правильно зрозумів допис, ви пропонуєте використовувати розширену латинку для транслітерації власних назв.

Мій аргумент-1 — це технічно важко.

Аргумент-2, що умовний оклахомський реднек, який, як ви вірно зауважили, не розуміє, як вимовляти `zh`, чомусь знатиме, як вимовляти `ž`. І чим цей `ž` фонетично відрізняється від `ƶ` (stroke), `ź` (acute), `dž` (лігатура) і `ż` (dot).

Судіть самі: оклахомський реднек не знає, що він читає транслітероване _українське_ прізвище Живчик. Можливо, прізвище — болгарське чи сербське, і болгарські блогери домовилися, що транслітерація їхнього прізвища Живков пишеться через акют `ź`.
Висновок: до реднека ми не донесемо ці тонкощі. І з сербами-болгарами не домовимося, щоб їхній Живков і наш Живчик одночасно записувалися так, щоб американець їх вимовив.

Саме цим, до речі, транскрипція відрізняється від транслітерації.

«англійські» диграфи для цього є не найкращим вибором
Можливо, диграфи не є. Кличко на Твіторі пише себе через квадрограф Klitschko.

[ukurainajin]

Допис був про те, що «англізована» система, по-видимому, не має великого сенсу. Вона просто не виконує або погано виконує ту функцію, заради якої вона саме отака. Тож її можна заміняти на будь-що інше, виходячи з якихось виправданіших міркувань.

Ваше «технічно важко» йшло з припущення, що нам потрібно кожного індивідуала спорядити новою клавіатурою та навчити всіх бабусів. І я, власне, не збагну, звідки взялася думка про такі всеохопні потреби… Якби якісь зміни й відбулися би на офіційному рівні, вони зачіпали би лише прошарок відомчих працівників. Усі решта, хто до цього якось дотичний у приватний спосіб — це за власним бажанням.

На ютубі сидять не реднеки, а цілі навіть професори. І вони, власне, демонструють, чого варта теперішня англізована система запису.
А доносити щось реднекам — такої мети, очевидно, не має жодна система.

[ukurainajin]

Кличко німецьку вивчав.

[bytebuster]

І ще хотів уточнити.
Я не проти покращень.
Але я за те, щоб ці покращення обговорювати з мовознавцями, потім приймати обґрунтовані рішення, потім втілювати їх в ISO стандарти, переконувати вендорів OS імплементувати.

[ukurainajin]

Я приблизно так само. Тільки це нікому не треба. Ми маємо прекрасний кабмінівський стандарт транслітерації.

[ukurainajin]

«запису однакових звуків різними буквосполученнями»
Якщо ви за поляків, то це в них вимова з часом змінилася, тому h і ch в стандартній мові вимовляються зараз однаково. Те саме зі змінами вимови пом'якшених, котрі породили сучасну пару ż/rz. Це все етимологічні артефакти. При створенні нового запису немає сенсу вчиняти щось подібне, принаймні для української.

[toplinden]

Čœmu podôbne ne xočıte prıstosuvatı do kirilıcjı? Čı kirilıcja z diakritikoju, digrafamı i ligaturamı vam raptovo cêlkom zaxodeʼ?

[chuka_lis]

слушно.

[toplinden]

Jaka dıvına, hınša mołva i hınša fonetika.

[ukurainajin]

Як європейці живуть без адаптування документів до англійського прочитання, не уявляю. Теж, мабуть, дуже засмучуються, що хтось паплюжить вимову їхніх імен ув інших країнах.