Не те ви називаєте мовною шизофренією

[ukurainajin]

В українській Вікіпедії адміни ніяк не можуть визначитися щодо того, чи переходить таки розділ на оновлені правила запису японських назв кирилкою, чи ні. У правилах досі висить без змін застаріла на цей час (та й суперечлива на час написання) вимога щодо використання «поліванівки», висунута ще в 2008. Хоча десять років тому наші головні японознавці вже дійшли згоди, і відтоді нові правила використовують як у науці з освітою, так і в художці — це вже де-факто сучасний стандарт. Щоправда його не закріплено на державному рівні, але ж там взагалі немає жодного методичного стандарту, крім радянської спадщини. Може, у Вікіпедії чекають на офіційну довідку з печаткою від Кабміну, щоби визнати систему «авторитетною»? — не знаю. Гадаю, вони просто морозяться. Мабуть, один «розумник» написав був, як знав, коли місце було порожнім, а тепер вже, за давнім звичаєм, не знайдеш вагомих підстав змінити написане…
А тим часом ретроградні гриби, посилаючись на букву цього протухлого «закону», уперто повертають прізвище Макото Шінкая в статті про нього на підмосковне «Сінкай». Я чув про начебто кампанію з оновлення статей на Вікі. І зараз бачу, що подекуди цей процес справді проходить вдало, припускаючи в сумнівних випадках подвійне написання. Але саме цей бастіон, судячи з правок, гриби чомусь наполегливо утримують. Ну і нахіба?! «Сінкай» не є навіть усталеною з радянських часів географічною назвою, щоби чіплятися за саме таке написання, ігноруючи сьогодення.

Comments

[bytebuster]

Боротися з вікіпєдієвими одмінами (ака вікіпідорами, у поганому сенсі слова) — марне гаяття часу.
Ще більш марне, ніж боротьба зі стек-ексченжовими підорами.
Шкодую, що прозрів щодо стеку лише цього року, а не ще під час епопеї з Монікою Селліо.

І тут, і там можливий метод лише один: навалою великої кількості користувачів ще можна щось змінити. Коли ти один — ніфіга.

Не гайте сили, одним словом. Натомість шукайте япономовну спільноту, яка може завзято довбити усі пабліки. Якщо її, спільноти, нема (або не знайдете) — ніякого результату не буде.

[ukurainajin]

«Я тим не займаюся, я лише критикую» :)
Це не моя особиста драма, коли що, я там мимо проходив і подивився, що відбувається. Чув був про нові віяння, але бачу, що далеко не поїхало. Ну і трохи це прикро, бо більшість по взірець ходить саме до Вікі, і воно поширюється далі.

[zhiva]

Але при цьому у них https://uk.wikipedia.org/wiki/Суші , а не "сусі".

[ukurainajin]

«Це виняток, бо запозичено через англійську» :) Насправді ні, просто статтю було створено саме такою. А от Шінкаєві «пощастило» з'явитися вже після того, як оті шкідники висунули заяву про безальтернативність поліванівки.

[zhiva]

От не розумію я цих людей. Це російською орфографією звукосполучення "ші" записати неможливо, у нас таких проблем нема.

[ukurainajin]

У нас проблема в тому, що ми не мали незалежності, а відтак і власної думки. Ось чому незалежність є потрібною. Болгари без московського посередництва пишуть «Хирошима» та «Шинкай». Наша ж наукова галузь після відокремлення продовжувала (і продовжує) користуватися старими поглядами в тих царинах, що не потребували негайних змін задля національного відродження з державотворенням — і результат ми бачимо.

Щодо Вікі, то схоже, що спершу самі адміни мають чітко визначитися. А для цього їм, схоже, не обійтися без підсрачника рішення на державному рівні, щоби вже не було можливості тлумачити, як заманеться. Бо формалісти такі формалісти… Спочатку вони посилаються на «авторитетність» наукових публікацій, і з цим ще можна погодитися. Потім, коли думка в самих наукових колах змінюється, «авторитетним» для них вже стає правопис, укладачі якого гадки не мали про японську — аби лише нічого не змінювати.

[bytebuster]

Ну то кажу ж, щоб міняти контент, треба шукати однодумців — причому не виду «молодець, давай, а я спостерігатиму», а проактивних, які, як мінімум, беруть участь у ваших ініціативах. А максимум — продукують такі ініціативи самостійно.

Я наразі песимістично ставлюся до такої можливості. Я колись намагався на базі спільноти UA.SE створити спільноту однодумців щодо політики, війни, окупації, національно-визвольних рухів тощо — хоча-б на рівні upvote дописів один одного. Навіть у такій (досить невеличкій за масштабом) справі я потерпів повне фіаско.

Коротше, no future. Треба шукати іншу точку докладання своїх зусиль.

[ukurainajin]

Задля справедливості, писати «і (я, є, ю, ьо)» після шиплячих у коренях у нас технічно можливо, але суперечить правописним нормам. І жодний з таких записів, визнаний чи не визнаний науковцями, досі не узгоджено з чинним правописом. Утім тут конфлікт іншого роду.
Оці всі «правила дев'ятки» тощо, вони ж не з повітря взялися, а ґрунтуються на орфоепічних (чи як це правильно називається) засадах, котрі склалися природним шляхом. Тут, начебто, окей. Натомість я вбачаю проблему з правописом у тому, що з нього подекуди роблять священну корову, коли сам він не знає і очевидно не може знати, як чинити з новим, крім заганяти його в старий шаблон. А ми ж не маємо природного досвіду того, як японські слова могли би входити до української без посередництва, як би вони вимовлялися і як би записувалися. То хто вирішив, що це має відбуватися так само, як у разі німецької?
Зараз ми вже маємо прямі контакти і можливість створювати нові паралелі. Ось я є сучасником і живим учасником цього процесу. І мені при контакті з японською навіть не спало би на думку сюсюкати чи тітікати.
Коли я вважаю, що для відтворення оригіналу з багатьох причин ліпше записувати «ші/шя/шю/шьо/шє», я усвідомлюю, що це складно (принаймні незвично) вимовляти за правилами академічної української. Але ж це запис, технічна умовність, а не фактична вимова. Нікого ж не дивує, що коїться в закінченні слова «узбіччя» — бо до такої умовності звикли. Та будь-яка з наших новітніх систем кирилизації японської — це на порядки менша незручність для академічних вимовців, аніж горезвісне переведення української на латинку :)

Японці, до речі, задля адекватної письмової передачі іноземних слів вже офіційно запровадили понад десяток каносполучень, котрі для традиційної фонетики є невимовними. І їм нормально, багато хто навіть розвинув свій апарат мовлення. То чим наші «чя/шю/джьо» є гіршими від японського ティ (наше «ті») чи ドゥ (наше «ду»)?!

[toplinden]

Zjbih, ale ja vtcora teg cizofaziju vypadkovo znajcov, ale ne na Vytsji, a v slovnyku SUM–20.

[ukurainajin]

Це, вибачте, пиздець. Але походить він з російської вимови підпільними майстрами англійського jiu-jitsu. Власне, вони б мали принаймні чути про «дзюдо», але такі вже вони майстри англійської мови та китайських бойовиків.

[toplinden]

Ctcodo pravyla «9». Vono tcuge dlja Ukrajynsjkoji movy. Ctcodo cypjatcyx stattju ne pysav, ale cypjatci majutj povedinku nablygenu do r, tobto moge pomjakcuvaty sja, ale ne povnistju. Bo pomjakceni cypjatci je: oblytccje, zatyccje, govtcju, Zaporiggje itd.

[toplinden]

Власне, вони б мали принаймні чути про «дзюдо», але такі вже вони майстри.

No… te slovo je v prykaldax tsjoji stattjy i jak okrema stattja. Tomu kagu, cizofazija v povnu krasu.

[ukurainajin]

Щодо незміни якості приголосних у польській — цікаво. Щоправда, якщо це так, і самою українською це ніяк не обумовлено, то маємо невиправдане нічим спотворення слова diesel, котре поляки так і пишуть (вимовляючи dizel без шиплячого пом'якшення).

[toplinden]

Tut dizelj to desj kinetsj 19 st. Tobto de pojava di ta ti vge vidnosno povertala sja, a takog zapysy za tcugomovnym pravopysom staly vidnosnoju normoju, tak.

Krasce braty ustaleni slova, napryklad latinsjki tcy qretsjki: dyktatura, tytan, Rzym itd. Ukrajynsjka tsjoho vzjala vidnosno nedavno, jakraz desj naprykintsji toho g 19 st., poserednytstvom Smalja-Stotsjkoho.

[ukurainajin]

Ну то я з усім цим згодний. Прикро. Але мені і після виборів неодноразово було прикро. І ще багато коли. Не спробувати — оце гріх. А як спробував, та не вийшло — оце просто усвідомлення реальності. На все свій час. Я уявляю вади і лицемірство такої максими в практичному застосуванні. Але ж можна і потроху підштовхувати за нагоди, не випалюючи себе.

[ukurainajin]

dyktatura, tytan, Rzym
Коли що, я про дизель мав на думці те, що це ми його викривляємо безпідставно, якщо правда, що П9 є штучним і спирається лише на польську фонетичну традицію. Щодо наведених слів я не певен. Мені звично вимовляти їх з [ɪ], а відтак і записувати через И. Для вимови з [i] мені доводиться перелаштовуватися. Чи це мені так природно зручно в українському мовному потоці, чи мене просто так привчили, я не можу сказати напевно. Але схиляюся до того, що в оточенні решти слів так легше. В російському мовному потоці, звісно, налаштування інші. Мені взагалі важко між ними перемикатися на ходу.

[cpthorn]

Мені здається що нормальне написання все таки перемагає, бо Шінджюку і Шібуя вже пишуть так як треба: https://uk.wikipedia.org/w/index.php?curid=663489, https://uk.wikipedia.org/w/index.php?curid=663390. Але Фукушіму з абсолютно незрозумілих причин чогось записали як "Фукусіма" (https://uk.wikipedia.org/w/index.php?curid=55096), хоча це абсолютно та ж сама літера し, що й в Шінджюку та Шібуя, я вже не кажу про те, що звукосполучення "сі" в японській мові просто не існує))

[ukurainajin]

Вони там мають певну рацію щодо того, що заголовок статті має відповідати назві статті. Доки стаття називається «Префектура Фукусіма», будь-які відступи від цього в тексті буде скасовано. Подивіться історію правок: Шінджюку перейменували ще у 2014. Але «Фукусіма» — це ціла категорія статей, і коли хтось у ній намагається щось переназвати, ті зміни завжди скасовують. Я ж кажу, без політичної волі адмінів то не вирішити. А вони нічого не робитимуть, доки сучасні джерела не стануть «авторитетнішими» за колишні.

Незгодний

[ueartemis]

Ви знаєте мою думку: поліванівка більше пасує українській фонетиці й узгоджується з передачею тих самих звуків із польської. Не в той бік зміни - треба вилучити бьо, мьо.

Re: Незгодний

[ukurainajin]

Знаю. І так само, як раніше, не бачу нічого поганого у створенні додаткових графічних засобів. Тим паче що японська, маючи подібні до польських шиплячі, не має з самою польською нічого спільного етимологічно, а відтак і паралелей, щоби нам за них триматися.